Zweierlei Umgang mit der Vergangenheit: Italien und Deutschland nach 1945 – ein Vergleich

Europagespräche des Instituts für Geschichte, Stiftung Universität Hildesheim


1.12.2014 – Christoph Cornelißen: Zweierlei Umgang mit der Vergangenheit: Italien und Deutschland nach 1945 – ein Vergleich


Zum Referenten: Christoph Cornelißen hat sein Studium der Geschichte, Anglistik und Erziehungswissenschaften in Düsseldorf und Stirling 1986 mit dem ersten Staatsexamen abgeschlossen. 1986 bis 1992 war er wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Universität des Saarlandes, wo er 1991 promovierte, anschließend bis 1999 an der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf. 1999 bis 2003 hatte er eine Gastprofessur am Institut für Internationale Studien der Karls-Universität in Prag inne. Die Venia Legendi erhielt er im Jahr 2000 in Düsseldorf. Von 2003 bis 2011 war er Professor an der Universität Kiel, 2011 bis 2012 Gerda-Henkel Gastprofessor an der London School of Economics. Seit 2012 ist Christoph Cornelißen Professor für Neueste Geschichte an der Goethe-Universität Frankfurt a.M. Er ist Mitglied in mehreren Kommissionen, unter anderem seit 2003 in der deutsch-tschechischen und der deutsch-slowakische Historikerkommission. Schwerpunkte seiner Forschungstätigkeit sind die Geschichte Westeuropas im 19. und 20. Jahrhundert, die Geschichte der Historiographie sowie Methoden- und Theoriefragen, Migrationsgeschichte und die Geschichte der Erinnerungskulturen.

Für weitere Informationen siehe www.geschichte.uni-frankfurt.de/43479880/Prof-Dr-Cornelissen


Der Vortrag fand in Zusammenarbeit mit der Deutsch-Italienischen-Gesellschaft Hildesheim statt.


Der Referent beginnt seinen Vortrag mit einer aktuellen Beobachtung: Es knirscht in den deutsch-italienischen Beziehungen – nachdem lange beide Länder die Freundschaft christdemokratischer Politiker und die gemeinsame Idee Europa beschworen hatten. Schon 2008 sprach der Historiker Gian Enrico Rusconi von einer schleichenden Entfremdung, was oft kritisiert wurde. Das lenkt den Blick auf die Geschichte, die vor allem die italienische Sicht auf Deutschland zutiefst prägt. Man wird in den italienischen Medien oft an die Zeit der militärischen Besatzung durch die Deutschen erinnert. Namen von Orten, an denen die Wehrmacht Verbrechen verübte, sind Schulkindern in Italien auch heute noch bekannt. In Deutschland ist die Kenntnis dieser Orte wie der Repressalien an der sogenannten Südfront nicht sehr weit verbreitet. Dass im II. Weltkrieg hunderttausende italienische Militärinternierte als Zwangsarbeiter eingesetzt worden sind, ist den meisten Deutschen unbekannt. Hildesheim gehört zu den Ausnahmen - die Geschichtswerkstatt hat dazu beigetragen, dass es eine Aufarbeitung dieses Problems gab. 2008 hat das Kassationsgericht in Rom entschieden, dass Militärinternierte vor italienischen Gerichten die Bundesrepublik auf Entschädigung verklagen können - und damit die Politik in Deutschland in Wallung gebracht. Es wurde eine deutsch-italienische Historikerkommission eingerichtet. Ihre Ergebnisse liegen vor, weitere Projekte wurden angestoßen - die Kommission ist dann aber abgewickelt worden.

Die Auseinandersetzung von Deutschen und Italienern mit ihrer Vergangenheit war stets eng aufeinander bezogen, was wegen beider Verflechtungsgeschichte kaum anders zu denken ist, wenngleich es ein Ungleichgewicht gibt: die Beachtung Deutschlands in Italien ist sehr viel intensiver als umgekehrt. Auffallend ist zunächst, dass sich in beiden Ländern nach dem II. Weltkrieg die Tendenz bemerkbar machte, die unangenehme Geschichte aus dem öffentlichen Diskurs der Erinnerungskultur auszublenden. In Deutschland war für diese erste Phase bis Mitte der 60er Jahre der starke Kontrast zwischen der Konkretheit der Kriegserinnerung und ihrer Dekonkretisierung im öffentlichen Raum kennzeichnend. Ähnliche Tendenzen galten in Italien für die lange Herrschaft der Faschisten (1922-1943/45). Sie betrafen auch den Eintritt Italiens in den II. Weltkrieg an der Seite des deutschen Bundesgenossen. Wenn man in Italien an den Krieg erinnerte, dann an die Jahre zwischen 1943, dem italienischen Waffenstillstand, und 1945. Die zwei Jahrzehnte faschistischer Herrschaft zuvor wurden, mit den Worten Benedetto Croces, wie eine Parenthese aus der Nationalgeschichte ausgeschlossen. So fielen der italienische Krieg in Abessinien und in Griechenland wie die Unterstützung Italiens für den deutschen Angriff auf die Sowjetunion mehr oder minder in Vergessenheit. Es breitete sich eine relativ selbstgenügsame Sicht aus, die den guten Italiener vom bösen Deutschen trennte. Es brauchte einige Zeit, bis sich Italiener und Deutsche auch dem unangenehmen Teil ihrer je eigenen und gemeinsamen Vergangenheit bewusst wurden. Es sollte noch länger dauern bis zur kritischen Einordnung auch in die nationalen Erinnerungskulturen und den offiziellen Diskurs. Das geschieht mittlerweile. Rau, Gauck und Steinmeier waren in Italien. Letzterer gab zu verstehen, dass die deutsche Politik bereit ist, das, was in Italien in deutschem Namen geschehen ist, in die öffentliche Erinnerung aufzunehmen. In Berlin baut man zurzeit eine Erinnerungsstätte an die Militärinternierten.

Diese Gemengelage aus selektiver Geschichtsaneignung, starker Stilisierung der eigenen Nation als Opfer und relativ spät einsetzender kritischer Auseinandersetzung werde ich in drei chronologischen Phasen vertiefen, deren erste ich schon angedeutet habe: vom Ende der II. Weltkriegs 1945 bis Mitte der 60er Jahre, dann bis 1989/90 (Ende des Kalten Kriegs), schließlich die aktuellen Entwicklungen.


Zunächst einige Bemerkungen zur Verflechtungsgeschichte der Italiener und Deutschen im Faschismus. Mussolini war zwischen 1929 und 1943 auf dem politischen Höhepunkt. Gleichzeitig gab es in dieser Phase ein immer engeres Bündnis mit dem Deutschen Reich, 1938 durch Gründung der Achse besiegelt. Mit Eintritt in den II. Weltkrieg erfuhr Mussolini einen machtpolitischen Abstieg, wurde 1943 durch den Faschistischen Großrat entmachtet, von den Deutschen befreit und errichtete die Faschistische Sozialrepublik, die ein nationalsozialistisch-faschistisches Kollaborationsregime war. Der Faschismus in Italien endete mit ihrem Untergang am 25. April 1945.

In der historischen Forschung hat sich in den letzten Jahren u.a. durch Wolfgang Schieder viel getan im Vergleich von Nationalsozialismus und italienischem Faschismus. Lange galt Karl Dietrich Brachers Meinung, man könne beides nicht vergleichen; immer wieder hat die Forschung in Deutschland und Italien den ideologischen Gegensatz beschrieben. Heute herrscht weitgehend Übereinstimmung, dass eine allein ideengeschichtliche Herleitung nicht überzeugt. Es wird eher ein handlungstheoretischer Zugang gewählt, um die Praxis der Gewaltausübung beider Regime stärker in Bezug zu setzen. Beide pflegten eine aktionistische, stets gewaltbereite Lebensform, worin sich u.a. die Kameraderie des Schützengrabens des I. Weltkriegs spiegelte. Die neuere Forschung macht deutlich, dass die wichtigsten Wesensmerkmale bei allen Faschismen ähnlich sind - Rassismus, Antisemitismus sowie Radikalität und Gewaltbereitschaft, die für den italienischen Faschismus lange nicht berücksichtigt wurden. Italiener führten eigenständige Kolonialkriege in Abessinien 1935, und übten eine Besatzungsherrschaft in Jugoslawien und Griechenland aus, die an Brutalität der deutschen in nichts nachstand. Ähnliches gilt für den Weg zum Faschismus, den Aufbau von Jugendverbänden etc.

Für den späteren Umgang mit der Vergangenheit war entscheidend, dass Italien mit dem Waffenstillstand 1943 aus dem Krieg ausschied und auf die Seite der Alliierten wechselte. Nach dem September 1943 verbreiteten sowohl monarchische Kräfte als auch die Parteien des Nationalen Befreiungskomitees, das von Kommunisten bis zu Katholiken reichte, langfristig ihre vergangenheitspolitische Deutung. Danach hatte Mussolini Italien in ein widernatürliches Bündnis mit Hitlerdeutschland gezwungen. Die Formel eines ungewollten Kriegs an der Seite Deutschlands geht auf den Ministerpräsidenten Badoglio (1943/44) zurück. Aus italienischer Sicht erfüllten die Deutschen sehr früh die Funktion eines Sündenbocks, um von der eigenen Verantwortung abzulenken.

Im total besiegten Deutschland sah die Lage 1945 zunächst anders aus, doch der aufziehende Kalte Krieg gab bald auch hier die Möglichkeit den Mantel des Schweigens über das zuvor Geschehene auszubreiten.


Unmittelbar nach dem Krieg begann die Phase der politischen Säuberung. Für Deutschland wurde oft ein Scheitern der Entnazifizierung konstatiert. Aber man darf nicht das Ausmaß übersehen, in dem bis 1946/47 Kriegsverbrecher, NS-Funktionäre und Mitläufer zur Rechenschaft gezogen wurden. In Italien gab es von 1943 bis 1945 wilde Säuberungen, bei denen man etwa 12 000 Faschisten ohne staatsrechtlich geordnetes Verfahren hinrichtete. Danach wurden faschistische Verbrechen bei sogenannten Sonderschwurgerichten verhandelt. Es gab 20 000 bis 30 000 Verfahren mit zum Teil harten Strafen. Als 1946 die Allparteienregierung der frühen Nachkriegsmonate endete, kam es zur Abkehr von dieser Politik durch den kommunistischen Parteiführer Togliatti, 1945/46 Justizminister, der für eine weitgehende Amnestie eintrat. Die justizielle Abgrenzung vom Faschismus spielte dennoch eine wichtige Rolle, doch war die Ächtung des Faschismus in den ersten Nachkriegsjahren verkürzend, weil sie den Faschismus vor Ort meinte und die Verbrechen außerhalb Italiens ausblendete.

Im Zeichen des Kalten Kriegs rückte in den 50er Jahren in Deutschland und Italien der Gedanke einer gesellschaftlichen Versöhnung in den Mittelpunkt, in Deutschland gekennzeichnet durch einen sprachlichen „Nebel“. Die Nazis wurden von den Deutschen unterschieden, es war die Rede von dunklen Mächten und unseligen Jahren. Norbert Frei hat Ende der 90er Jahre den Begriff der Vergangenheitspolitik eingeführt und gezeigt, dass das Reden von Straffreiheits- und Amnestiegesetzen begleitet wurde, die zu einer Entkriminalisierung von NS-Tätern führten. Dies spiegelte sich in Heimatgeschichten, die in den 50ern über den Bombenkrieg und über die 20er und 30er Jahre berichteten, aber nicht über die Zeit dazwischen. Erst in den letzten Jahrzehnten wurde dies von Historikern und Geschichtswerkstätten vor Ort aufgearbeitet.

In Italien bildeten die Wahlen vom April 1948 die entscheidende Wende der Erinnerungspolitik. Aus ihnen gingen die Christdemokraten mit absoluter Mehrheit hervor. In dem gewandelten Klima konnten Publikationen von Aktivisten der Kriegsjahre gedeihen, so von Rudolfo Graziani, Verteidigungsminister der Faschistischen Sozialrepublik. Aus ihrer Sicht war die Resistenza ein Bruderkrieg. Die ehemaligen Funktionsträger stellten die Versöhnung über das Bemühen, die Vergangenheit kritisch zu beleuchten. Das gilt bis zu einem gewissen Grad auch für die Linken. Bemerkenswert ist, wie auffällig in den 50ern die italienische Regierung die westdeutschen Bemühungen zur Rehabilitierung in der internationalen Gemeinschaft unterstützte und umgekehrt. Juristischen Verfahren gegen deutsche, namentlich bekannte Kriegsverbrecher wurde in Italien ein Riegel vorgeschoben, nicht ganz uneigennützig. Es ging darum andere Staaten von Auslieferungsbegehren gegen italienische Kriegsverbrecher abzuhalten. Der Diskurs in den öffentlichen Gedenkreden in den 50ern bezog sich immer mehr auf die Aufopferung für das Vaterland, die unbedingte Pflichterfüllung sowie die Missbilligung eines jeden Totalitarismus.


Seit Ende der 50er Anfang der 60er Jahre war ein selbstkritischerer Umgang mit der Vergangenheit zu beobachten, in der BRD anfangs von zahlreichen Skandalen markiert, auch durch gezielte Informationen aus der DDR initiiert, die die bislang nicht bekannte NS-Vergangenheit führender Personen aufdeckten. Gleichzeitig kam es zur Schändung von Synagogen und jüdischen Friedhöfen, woraufhin die westdeutsche Politik Aufklärungskampagnen über das Dritte Reich einleitete. Zudem begannen die großen NS-Prozesse (Eichmann-Prozess 1961/62, Auschwitz-Prozess 1963/64 u.a.). Alles zusammen löste gesellschaftliche Lernprozesse aus. Hinzu kam der politische und gesellschaftliche Aufstieg von Angehörigen einer neuen „skeptischen Generation“, darunter auch Historiker (Wehler, Hans und Wolfgang Mommsen, Dahrendorf), die vor Kriegsende ihre erste politische Sozialisation erfahren hatten, aber 1945 mit ganz anderen Herausforderungen konfrontiert wurden. Mitte der 60er kamen sie in Funktionen, die ihnen eine gewisse Bedeutung gab. Ein sehr viel kritischerer Umgang mit der eigenen Vergangenheit wurde gefordert. Dies führte zur politisierten Faschismusdebatte der 60er und 70er Jahre, die aus der Rückschau problematisch ist, weil das wichtigste Thema, der Mord an den europäischen Juden, weiterhin kein Teil der deutschen Erinnerungskultur war. Erst die Ausstrahlung einer Fernsehserie, „Holocaust“, führte ab 1979 zu einer breiteren gesellschaftlichen Auseinandersetzung. Wichtiger als der Einfluss der Medien waren allerdings der gewandelte Stellenwert der Deutschen im Kontext der Entspannungspolitik und die Rede Richard von Weizsäckers zum Kriegsende 1985, in der er nicht mehr von der Katastrophe, sondern von der Befreiung sprach, was zu Diskussionen führte, aber insgesamt eine heilsame Wirkung hatte.

In Italien spielten für die Vergangenheitsdeutungen zu Beginn der zweiten Phase Änderungen auf der politischen Ebene eine wichtige Rolle. So bildete der christdemokratische Ministerpräsident Aldo Moro ab den frühen 60ern eine Mitte-Links-Koalition aus Christdemokraten, Sozialisten und verschiedenen kleinen Parteien. Es folgte der Wechsel in der Vergangenheitspolitik mit einem deutlichen Akzent auf den Verdiensten der Resistenza, die seitdem im Mittelpunkt des öffentlichen Gedenkens steht. Wissenschaftliche Arbeiten über den Widerstand, machten ihn zum Gründungsmythos des neuen Staates. Hunderte von Denkmälern, Erinnerungstafeln, Straßennamen und Reden transportierten diese Botschaft. Im Lauf der 70er erhielt diese antifaschistische Deutung geradezu kanonischen Status. Die Besatzungs- und Kollaborationsjahre 1943-1945 fielen fast nur noch unter den Oberbegriff des nationalen Befreiungskrieges. Die Grundlinien dieser Vergangenheitsdeutung blieben bis Ende der 80er erhalten. Man hat in Italien eine historische Lebenslüge verbreitet.

Es hat dagegen schon Mitte der 70er auch offiziellen Einspruch gegeben - der sogenannte Befreiungskampf sei auch ein Bürgerkrieg mit Fehlern und Grausamkeit gewesen. Nicht zuletzt der Historiker und Faschismusforscher Renzo de Felice äußerte sich dazu. Für ihn war der Faschismus revolutionär, glaubte an den Fortschritt und hatte einen höheren Sinn für den Staat, während der Nationalsozialismus eine traditionalistische Bewegung mit zyklischer und reaktionärer Sicht der Vergangenheit war. Der Faschismus sei nicht wie der Nationalsozialismus rassistisch und antisemitisch – was man heute anders sieht. De Felice fand mit dem Wandel der italienischen Politik ab Anfang der 80er Jahre ein breites Echo. Die politischen Kräfte um Ministerpräsident Bettino Craxi wollten die institutionelle und parteipolitische Erneuerung Italiens. Gleichzeitig gab es eine neue Deutung des Befreiungskampfes zwischen 1943 und 1945 als Bürgerkrieg - eine Deutung aus dem neofaschistischen Lager der Nachkriegszeit, die immer mehr Zuspruch gewann.


Mit dem Zusammenbruch der kommunistischen Regime in Osteuropa haben sich seit den 90er Jahren die Rahmenbedingungen für Erinnerungskulturen in Europa gewandelt. Zu den Begleiterscheinungen gehörte das Schleifen von Denkmälern bzw. ihre Umgestaltung, die Umbenennung von Straßen oder die Überarbeitung staatlicher Symbole, vor allem in den ostmitteleuropäischen Staaten, aber auch im Westen. Italien ist nach Deutschland das Land in Westeuropa, das die größten Erschütterungen durch den Niedergang des bipolitischen Systems erfahren hat. Die Parteien der ersten Republik sind seitdem aus der Politik verschwunden, neue politische Bewegungen entstanden, so die Lega Nord und die Forza Italia mit ganz anderen vergangenheitspolitischen Deutungen.

In Westdeutschland vollzogen sich die Umbrüche vergleichsweise schleichend aber auch hier fundamental. Zu einer ihrer Begleiterscheinungen gehört die Verlagerung von Veranstaltungsorten für das politische Gedenken an das Kriegsende und den Holocaust in die KZ-Gedenkstätten. Auch in den Regionen und Kommunen begann man Museen, Denkmäler und Gedenkstätten zu akzeptieren. Mittlerweile wollen viele Deutsche auch vom deutschen Leiden im II. Weltkrieg erfahren. Publikationen („Der Brand“, Günter Grass´ „Im Krebsgang“), öffentliche Diskussionen und Fernsehfilme über Flucht und Vertreibung haben diesen Trend zu einer immer stärker auf sich selbst gerichteten Erinnerungskultur gefördert. Ein weiterer Schub wurde ausgelöst durch die Debatte über die Einrichtung eines Zentrums gegen Vertreibung. Dahinter steht ein grundlegender Perspektivwandel, nicht nur in Deutschland. In politischen Reden, medialen Repräsentationen und der Geschichtswissenschaft rücken zunehmend die Opfer in den Mittelpunkt, während in der Vergangenheit die großen Narrative den Helden hervorhoben. Dies ist der Übergang von einem politischen zu einem moralischen Muster der Vergangenheitsbetrachtung - ein internationales Phänomen, das sich in Italien in den oft journalistisch aufgemachten Enthüllungen über die Verbrechen der Resistenza spiegelt. Der 1990 aufgedeckte Korruptionsskandal, der dadurch bewirkte Niedergang der Democrazia Christiana und der Zerfall der kommunistischen Partei, provozierten heftige vergangenheitspolitische Debatten, die bis heute anhalten. In der neuen Deutung wurde der Widerstand nicht mehr vom ganzen Volk getragen. De Felice schrieb, Faschisten und Antifaschisten waren nur aktive Minderheiten. Gleichzeitig verteidigte er Mussolinis Koalition mit Hitler. Er habe diesen daran gehindert Italien zu einem zweiten Polen zu machen. Berlusconi hat sich dieser Deutung de Felices angeschlossen und nach 2001 konkurrierende Erinnerungstage durchgesetzt, z.B. den 10. Februar zur Erinnerung an die Ermordung italienischer Zivilisten durch Tito-Partisanen im Sommer 1945 in den istrischen Karsthöhlen. Angesichts der aus den Debatten entstehenden innenpolitischen Spannungen hat Staatspräsident Ciampi eine Strategie entwickelt, die die Geschichte des italienischen Nationalstaats als geraden Weg vom Risorgimento über die Resistenza zur Republik sieht. Diese Botschaft hat er in unzähligen Reden befördert und nationale Symbole wie Hymne, Fahne und Altar des Vaterlands in Rom wieder zum Zentrum der politisch-republikanischen Feiern erklärt. Der 2. Juni, Tag der Verabschiedung der Verfassung, ist seit 2000 neuer Feiertag; 1977 war er abgeschafft worden. Ein Eingeständnis der italienischen Mitschuld an den Verbrechen des II. Weltkriegs kam ihm zunächst nicht über die Lippen. Er hat dann aber zum Ende seiner Amtszeit 2006 eine Wende vollzogen und gegenüber Kroaten und Slowenen einerseits eine Entschuldigung ausgesprochen, andererseits aber auch darauf hingewiesen, dass es wechselseitige Verbrechen im Zusammenhang mit der italienischen Besatzung auf dem Balkan gegeben habe.


Sowohl in der Bundesrepublik als auch in Italien unterlag die Vergangenheitspolitik der letzten Jahre einem grundlegenden auch politisch und generationell induzierten Wandel. Das signalisiert kein nachlassendes Interesse an der Geschichte der faschistischen Diktaturen - im Gegenteil. Gerade auch bei der nachwachsenden Generation ist das kritische Interesse sehr ausgeprägt. Warum? Das kann Folge historisch-politischer Didaktik sein, ist aber eher eine Reaktion auf die Rückkehr des Krieges auf den europäischen Kontinent, Bilder von jugoslawischen Konzentrationslagern und eine zunehmende Instabilität der internationalen Politik. Auch jüngere Menschen wurden dafür sensibilisiert, dass die Geschichte der Gewaltregime des 20. Jahrhunderts weniger reine Geschichte ist, sondern viel mit der Gegenwart zu tun hat. Gleichermaßen macht sich heute durchaus das Erbe der deutsch-italienischen Verflechtungsgeschichte immer noch bemerkbar, durch Anklagen gegen ehemalige Täter (Fall Priebke), laufende Anträge zur Wiedergutmachung des Unrechts an den Militärinternierten u.a. Alle diese Erinnerungsbilder sind in der Gegenwart da; indem wir darüber reden, können wir die stereotypen Vorstellungen vom guten braven Italiener aushebeln und uns einer realistischen Sichtweise nähern. Aber eine ähnliche Korrekturarbeit ist auch in Deutschland zu leisten.


Diskussion


Diskussionsbeitrag: Kann es sein, dass die deutschen Kriegsverbrechen in Italien in Deutschland weniger bekannt sind weil der Holocaust im Osten stattfand. Zweiter Punkt: Ich habe schon den Eindruck gewonnen, dass die juristische Aufarbeitung in Deutschland intensiver war als in Italien – Auschwitz-Prozess, Majdanek-Prozess. Letzter Punkt: Sie haben sehr stark die Gemeinsamkeiten zwischen Nationalsozialismus und Faschismus betont – wie schon Ernst Nolte in „Der Faschismus in seiner Epoche“. Was würden Sie als die wichtigsten Unterschiede zwischen Nationalsozialismus und italienischem Faschismus sehen?

Antwort: Es ist richtig, dass in Deutschland das Reden über die Südfront deshalb so stark in den Hintergrund gerückt ist, weil die Ostfront auch für die deutsche Militär- und Kriegsgeschichte insgesamt wichtiger war. Das war natürlich kein hinreichender Grund, dass die Südfront-Kämpfer freies Spiel hatten, ihre Erinnerungen so zu gestalten. Kesselring (Oberbefehlshaber in Italien) als der Hauptverantwortliche ist in dem Zusammenhang ein Problem gewesen. Die Nichterinnerung hat dann denjenigen, die sich bewusst einseitig erinnern wollten, freien Lauf gelassen.

Die juristische Aufarbeitung war in der Tat in Deutschland sehr viel intensiver, wobei man das für Italien etwas unterschätzt. Hier gab es nicht die großen berühmten Prozesse, aber es gab zehntausende Verfahren, die durchaus bedeutungsvoll waren. In Deutschland waren es so viel mehr und so viel bedeutsamere, weil es hier viel mehr Täter gab und die alliierte Aufsicht mitgewirkt hat, die diese Prozesse förderte und forderte.

Ist der Vergleich Nationalsozialismus-Faschismus eine Rückkehr zu Nolte? Nein, ist es eben nicht. Nolte bringt eine rein ideengeschichtliche Darstellung, die den Begriff des Faschismus salonfähig gemacht hat, gegen den starken Widerstand von Bracher und vielen anderen. Die Vergleichbarkeit des Phänomens, das ist sein großer Verdienst. Insgesamt hat er dann aber den französischen Antisemitismus als den eigentlich bedeutsamen betont und den deutschen Nationalsozialismus als den vergleichsweise weniger bedeutsamen markiert. Da steckt schon viel von der geschichtspolitischen Botschaft drin, die Nolte dann ins Abseits geführt hat. Also nicht Rückkehr zu Nolte, sondern heute ein Vergleich im Sinne der Praxeologie. Man schaut darauf, dass die Faschisten der frühen Zeit, die SA, die Squadristi, keine primär aus ideologischer Überzeugung zusammen geführte Gruppe waren, sondern sehr stark aus dem Moment der Gewalterfahrung der frühen Nachkriegszeit diese Bündnisse geschmiedet haben.


Diskussionsbeitrag: Mich interessieren die Denkmäler. Sie sagten, sie sind geschliffen worden – eine Art Bewältigung der Vergangenheit?

Antwort: Bei allen Denkmälern muss man sich immer fragen, wer stellt sie auf, wer nimmt sie überhaupt wahr, wer reißt sie dann wieder ab, wer ersetzt sie. Das ist eine unendlich vielfältige Geschichte. Die deutsche politische Kultur hat die Neigung, dann, wenn es ganz unschicklich wird, die Dinge abzureißen, was sehr problematisch ist. Ich bin gegen diese Vernichtungsaktionen, man soll sie stehen lassen, man soll sie vielleicht gelegentlich mit neuen Plaketten ausstatten, Gegendenkmäler zu den heute nicht mehr „erträglichen“ schaffen. Für mich ist wichtig, welche Botschaften geben Denkmalssetzungen in einer bestimmten Phase. Passen sie sich in den herrschenden Diskurs ein oder sind sie Widerlager, geben sie Anlass zum Denken?


Diskussionsbeitrag: Mich hat die Stellungnahme eines der Historikers, die sie genannt haben, überrascht, nämlich dass der italienische Faschismus und der Nationalsozialismus sich in der Wahrnehmung von Modernität massiv unterschieden hätten. Ich habe gelernt, dass der Nationalsozialismus damals als hochmoderne Bewegung wahrgenommen wurde.

Antwort: Die Frage nach der Moderne/Modernisierung ist ein Riesenkomplex. Renzo de Felice war der Ansicht, dass der italienische Faschismus, nicht zuletzt Mussolini, deshalb so erfolgreich habe agieren können, weil er ein Modernist des italienischen politischen Systems, der Wirtschaft und der Gesellschaft gewesen sei - durchaus in Parallele, und ich denke, darauf rekurrieren Sie - zu älteren Interpretationen eines Dahrendorf u.a., die die Modernisierungsleistung des Nationalsozialismus schon in den 60er Jahren in die Debatte hineingeworfen haben, Dahrendorf mit der These, die Vernichtung des Adels habe zu einer Egalisierung der Gesellschaft beigetragen. Das ist eine weit zurückführende Diskussion mit hochpolitisierenden Konnotationen. Die neueren Debatten über die Moderne sind da vorsichtiger, weil man doch sehr stark unterscheiden muss zwischen dem Modernisierungsanspruch der faschistischen Systeme und ihrer Realisierung. Der italienische Faschismus hat in dieser Hinsicht deutlich mehr Wirkung entfaltet. Es sind tausende Bahnhöfe gebaut worden. Aber auch das italienische politische System kannte die Ausgrenzung, die Moderne war nicht für alle gedacht. Nicht-italienische Volksgenossen wurden ausgegrenzt; die italienischen Rassengesetze von 1938 sind nicht auf den Druck der Deutschen erlassen worden.


Diskussionsbeitrag: Bei der Wehrmachtsausstellung war ich erschüttert von der Reaktion der Militärs und habe in den 90er Jahren festgestellt, dass sie das Vokabular von damals noch drauf hatten. Ich habe Zweifel, ob die sogenannte Aufarbeitung der Vergangenheit so erfolgreich war. Ich gehöre zu denen, die in den 50er u 60er Jahren Gymnasium und Studium erlebt haben und den Umgang mit dem Widerstand. Kann es sein, dass der unterschiedliche Umgang mit dem Widerstand in Italien und bei uns damit zusammenhängt, dass man in Italien die Rechtfertigung hatte, dass es gegen eine fremde Herrschaft ging, während es bei uns, in der Generation meiner Eltern, ein zwiespältiges Verhältnis zu den Attentätern gab, die als Verräter, Ungehorsame und Nestbeschmutzer gesehen wurden. Für meine Generation, die sich mit den Eltern auseinander setzen musste, haben sie eine psychische Wohltat bedeutet, weil es für einen Jugendlichen angenehmer ist zu einem Volk zu gehören, das auch seine Helden hat.

Ich habe in der Schule intensiv etwas über den Holocaust gehört; es stimmt nicht, dass man das nicht gehört hätte.

Antwort: Die Wehrmachtsgeschichte stand insgesamt unter dem berühmten Freispruch Adenauers: sie habe sich nichts zu Schulden kommen lassen. Es gibt ein Buch von Christian Streit aus den 70er Jahren, „Keine Kameraden“, in dem er ein ganz anderes Bild der Wehrmacht zeichnet. Das Buch ist nicht gelesen worden, nicht in den politischen Diskurs oder die Erinnerungskultur eingegangen. Es kam dann zu der Wehrmachtsausstellung, die inhaltlich für die Fachwissenschaft nicht neu war. In der Öffentlichkeit war es offensichtlich nicht so. Es hat verschiedene Fassungen der Ausstellung gegeben, die von Reemtsmas privatem Forschungsinstitut aus Hamburg in die Öffentlichkeit hineingebracht worden ist. Der hauptverantwortliche Kurator war Hannes Heer. Er lancierte gefälschte Bilder, auf denen der Beschriftung zufolge u.a. die Beteiligung deutscher Soldaten an Erschießungen in Polen gezeigt wurde. Es hat sich dann aber herausgestellt, dass es nicht Wehrmachtssoldaten waren, sondern sowjetische. Das hat zum Abbruch der ersten Ausstellung geführt. Das war eine Katastrophe für diese Ausstellung, die sehr erfolgreich war, insgesamt sind 5 Millionen Menschen hineingegangen. Am Anfang lief es nicht so gut, doch dann kam der politische Streit der Ehemaligen, auch der Verbände, die aufbegehrt haben, mit Begriffen, die noch der alten Zeit zu entstammen schienen. Das hat zur Aufwallung der Gemüter geführt; es hat auch gewalttätige Auseinandersetzungen gegeben. Es kam zur Einsetzung einer Historikerkommission, die die Bilder für die überarbeitete Fassung der Ausstellung nochmal geprüft hat. Die war dann historisch korrekt aber nicht erfolgreich. Die Aussage der Beteiligung der Wehrmacht an Verbrechen stand unumstößlich fest; die Ausmaße wurden aber präziser beschrieben.

Der Widerstand in Deutschland hat bis in die 70er Jahre immer das Problem gehabt, dass er teilweise unter dem Verratstopos stand. Der italienische Widerstand hatte es vergleichsweise einfacher, die Resistance allgemein, als gegen die deutschen Besatzer gerichtet. Gleichwohl sind auch da die politischen Unterschiede aufgebrochen. Spätestens in den 80er Jahren ist kritisch diskutiert worden, da war der Widerstand nicht mehr die Monstranz zu der alle aufblickten.

Sie haben auch in den 50er und 60er Jahren im Unterricht schon vom Holocaust gehört - das ist natürlich richtig. Es ist von Interesse, was man dabei erwähnt hat. Es kam auf die Schule, die guten Lehrer und Lehrerinnen an, aber ich bin sicher, dass die Informationen nicht allzu konkret waren. Es gibt die berühmte Hofer-Edition, aber da ist vieles hoch problematisch. Die Quellen, die er aufgenommen hat, werden heute nicht als gefälschte, aber in der Auswahl doch als sehr einseitige Quellen identifiziert. Insofern müsste man sich nochmal genauer anschauen, welches Bild des Holocaust damals verbreitet worden ist.


Diskussionsbeitrag: Die Frage kommt aus dem Geschichtskurs des Gymnasiums Josephinum. Es geht um die Schuldfrage. Inwieweit macht sich die Aufarbeitung der Schuldfrage im deutschen und italienischen Bildungssystem, konkret in den Lehrplänen und Schulbüchern bemerkbar?

Antwort: Schuld ist eine Kategorie moralischen Typs. Sie zu thematisieren ist kein Anliegen historisch-politischer Didaktik und Geschichtswissenschaft, wir reden von historisch-politischer Verantwortung. Die Schuldfrage wird oft von Leuten angesprochen, die eine Tendenz immer wieder zu erkennen geben: man will sich nicht die Schuld von irgendjemand zusprechen lassen. Doch so einfach funktioniert das auch in den öffentlichen Debatten zwischen Deutschen und Italienern nicht, die sind sehr viel differenzierter. Ich würde diesen Begriff so gar nicht benutzen.


Diskussionsbeitrag: Welche Folgen hätte eine frühere Aufklärung der Bevölkerung über die wahren Geschehnisse gehabt?

Antwort: Im Grunde haben alle Gesellschaften in Europa diese Vermeidungsdiskurse geführt.

Eine frühere Aufklärung hätte wahrscheinlich in einem früheren Stadium zu besseren Beziehungen zwischen Deutschen und Italienern führen können, weil das Eingeständnis einer deutschen Mittäterschaft viele der Tränen, die heute noch fließen in Italien, verhindert hätte. Da stehen diese Menschen, die ihre Angehörigen verloren haben. Wenn man ihnen gegenüber früher ein Eingeständnis gezeigt hätte bezüglich ihrer spezifischen Opfer, hätte es ihnen viel Leid erspart. Dieses Leid zu ersparen ist ein Thema der gegenwärtigen Herausforderung auch an die deutsche Politik. Man hätte ihnen früher Entschädigungen, eine finanzielle Anerkennung geben können, den Kindern, die ihre Väter verloren haben oder auch andere Angehörige. Heute leben noch etwa 80 000 Menschen der ehemals 600 000 bis 700 000 Militärinternierten, die heute meist nicht mehr auf das Geld angewiesen sind. Aber hätte man ihnen vor Jahrzehnten diese Anerkennung gegeben, hätte das ihr Leben etwas vereinfacht und erleichtern können.


Diskussionsbeitrag: Wir haben uns die Frage gestellt, welche möglichen Folgen die schleichende Entfremdung heute haben könnte.

Antwort: Die schleichende Entfremdung ist eine These. Hans Wallow??? aus München sagt, sie stimmt eigentlich nicht. Es hat nie so viele wirtschaftliche enge Kontakte gegeben, nie so viel touristischen Austausch, nie so viel kulturellen Austausch von Studierenden, von Schülern und auch anderen, die das Land wechselseitig besuchen, es gibt wunderbare Beziehungen. Schleichende Entfremdung ist eine These, die man sich nochmal genauer anschauen muss, aber - und da ist die These vielleicht richtig - die enge Fassung, die vor allem auf der höchsten politischen Ebene zwischen Alcide de Gasperi und zeitweilig Adenauer einigermaßen funktioniert hat, hat unter den Nachfolgern nicht mehr richtig funktioniert. Es gibt auf der politischen Ebene ein nachlassendes Element der Italophilie. Es ist ein Auftrag auch an Sie als Hörer, die Beziehung zwischen Deutschen und Italienern entsprechend zu fördern, sich Sprachenkenntnisse zu verschaffen und darüber auch kulturelle Kenntnisse. Das Gleiche gilt natürlich für Italiener, die sich mit uns beschäftigen. Wir sind ja auch dankbar, wenn sie sich mit den Herausforderungen an die deutsche Gesellschaft von den 50ern bis in die Gegenwart beschäftigen, denn das schafft eine intellektuelle Gemeinsamkeit, dann macht es Spaß miteinander zu sprechen und dann haben wir keine Entfremdung.


Diskussionsbeitrag: Ich bin einer der letzten Zeitzeugen, die in Italien als Soldat gedient haben. Wir haben eine gute Verbindung, von Mensch zu Mensch, zu den Italienern gehabt. Es gibt eine Erinnerungskultur auch der unteren und mittleren Ebene, da haben sich wirklich freundschaftliche Verbindungen ergeben. Nach dem Krieg wurde ich als Ehrengast eingeladen zu einer Denkmalseinweihung. Es sind Bücher geschrieben worden, ich habe Berichte geschrieben. Ich habe auf Grund meiner Tätigkeit für die Völkerverständigung von Bundespräsident Herzog den Verdienstorden bekommen.

Antwort: Es ist auffällig dass viele Veteranen aus ihren Kriegserfahrungen sehr kluge Schlussfolgerungen gezogen und sich mit der Geschichte auseinandergesetzt haben. Das findet man auch auf italienischer Seite. Ich würde Ihnen empfehlen, die vielen lokalen Museen entlang der Gustavlinie und der gotischen Linie, wo die deutsche Stellung sich zeitweilig eingegraben hatte und es zu längeren Kämpfen kam, zu besuchen. Da finden Sie sehr interessante Quellen von deutschen und italienischen Soldaten. Diese lokalen Museen werden teilweise von privater Hand geführt, aus dem Bemühen heraus, aus der Geschichte Konsequenzen zu ziehen.


Diskussionsbeitrag: Wie hat man in Italien den Fall der Mauer und die deutsche Wiedervereinigung angenommen - in der Öffentlichkeit, in der Politik und auch die Historiker?

Antwort: In der italienischen Gesellschaft hat es ein großes Einverständnis und auch eine große Freude über die Entwicklung der beiden Deutschlands gegeben. Gleichzeitig gibt es von Andreotti den Spruch, ich liebe Deutschland so sehr, dass ich gerne zwei davon behalten möchte. Diese Einstellung war keineswegs ohne Folgewirkung auch für die konkrete italienische Außenpolitik. Es gab nicht wie von Thatcher und Mitterand ausgehend noch konkrete Versuche der Intervention in der DDR, um diesem failing state wieder auf die Beine zu helfen - soweit man das bis heute weiß; die Akten sind noch nicht zugänglich. Es hat aber durchaus starke Kräfte der italienischen Politik gegeben, die nicht so sehr daran interessiert waren, den Prozess der deutschen Einheit voranzutreiben.


Diskussionsbeitrag: Ich hätte eine Anmerkung zu Herrn Priebke. Ihm ist der Prozess gemacht worden, weil er verantwortlich war für die Hinrichtung von 335 Geiseln in den Ardeatinischen Höhlen. Vorangegangen war aber die Ermordung von 33 Südtirolern, die im Polizeiregiment Bozen tätig waren und in Rom ihre Pflicht erfüllt haben.

Antwort: Was südtiroler Soldaten als ihre Pflicht empfunden haben, ist ein zweischneidiges Schwert. Sie sind umgebracht worden, das ist richtig; der Widerstand hat mehrere hundert Soldaten umgebracht, was dann immer wieder zu den Repressalien wie u.a. in den Fosse Ardeatini geführt hat. Der Voranlass ist natürlich, dass die Deutschen als Besatzungsmacht da waren, man muss die Reihenfolge deutlich betonen. Ob sie nur da waren, um ihrer militärischen Pflicht nachzukommen? Es gibt die Debatte um den Charakter der deutschen Besatzungsherrschaft und da kommt man ein bisschen ins Zweifeln. Die völkerrechtlich widerrechtliche Entsendung von 500 000 oder 600 000 vielleicht auch mehr Zivilinternierten ins Deutsche Reich war sicherlich nicht korrekt und hat in Italien der Resistenza zusätzliche Kräfte zugeführt. Man darf, wenn Sie die Akten der Wehrmacht lesen, nicht übersehen, dass es nicht nur ein Dienst an der Waffe war, um den geordneten Rückzug von Italien ins Deutsche Reich zu vollziehen, sondern hier wird durchaus auch ein rassistischer Kampf geführt, in dem bis in die letzten Kriegstage noch Juden im Bündnis mit italienischen Faschisten aufgegriffen wurden. Das geht weiter, trotz dieser chaotischen Kriegsumstände. Insofern würde ich versuchen das etwas differenzierter zu zeichnen.


Diskussionsbeitrag: Wie weit ist die Ausklammerung der belastenden Hypothek bewusst geschehen, um zusammenzukommen? Sie haben gesagt, in Italien ist lange Zeit der Krieg als von deutscher Seite aufgezwungen gesehen worden. Sie haben auch gesagt, dass es heute eine ungute Wahrnehmung der Deutschen in Italien gibt. Das bestätigen mir Kollegen, die sagen auch in intellektuellen Kreisen gibt es fast eine Germanophobie und es wird eine Debatte geführt: der ungewollte Euro ist uns von den Deutschen aufgezwungen worden, jetzt zwingen sie uns die Maßnahmen und Kriterien der Rettungspakete etc. auf. Ich frage, wieweit spielt in die Eurokrisenbewältigungsdebatte auch der Vergangenheitsdiskurs hinein? Und hat man das Thema belastete Vergangenheit auch mit Blick auf den Tourismus bewusst ausgeklammert?

Antwort: Hermann Lübbe, deutscher Sozialphilosoph, hat sich Mitte der 80er mit einer sehr wichtigen These eingebracht. Er sprach von der sozialpsychologischen Überführung der NS-Täter in die Gesellschaft der Bundesrepublik dadurch, dass man das Schicksal vieler anderer beschwiegen habe und dass das notwendig gewesen sei, um die innere Ruhe, die Stabilität in der westdeutschen Gesellschaft zu erreichen. An dieser These ist etwas dran, sie ist aber auch heftig kritisiert worden. Ob sie alleine eine gute Erklärung abgibt, ist die große Frage. Man kann sich auch andere Gesellschaften anschauen. Schauen Sie nach Spanien 1975 nach dem Ende des Franquismus. Man erlegte sich offiziell durch Gesetze ein Schweigegelübde auf, das erst in den 1990er Jahren aufbrach. Diese Schweigevariante ist kein deutsches Spezifikum. Irgendwann kommt es doch hoch; das ist die Kehrseite dieses Schweigens und Verdeckens und eine gesellschaftlich-politische Rechnung, die sie aufmachen müssen.

Die Implikationen dieser belasteten Geschichte für die Eurodebatte sind evident. Es ist ja nicht nur eine italienische, auch südeuropäische, auch englische Sichtweise, dass die Deutschen jetzt mit dem Euro ihre Hegemonie, die das Ditte Reich auch angestrebt habe, auf friedliche Weise durchsetzen. Es ist interessant, wie die Nationalstaaten und die Gesellschaften aus dieser Debatte herauskommen, welche Deutungen sie am Ende übrig lassen. Wenn wir wirklich einen Weg nach Europa finden wollen, muss man sich kritisch mit dieser Verquickung auseinandersetzen, das eine erstmal vom anderen trennen und dann erst währungspolitisches Versagen etc. diskutieren.

Der Tourismus beginnt Ende der 50er Jahre zum Thema zu werden. Dass man an den Stränden von Rimini nicht primär über die deutsch-italienische Vergangenheit und die Vernichtungs-Geschichte des II. Weltkriegs gesprochen hat, ist menschlich, würde ich auch gar nicht erwarten. Es gibt Phasen wo Menschen sich mehr erinnern und auch mehr erinnern wollen und auch mehr Zeit zum Erinnern haben. Die Konjunkturen für Erinnerungskulturen hängen auch von einem ökonomischen Kontext ab. Menschen die auf der Suche nach Brennstoff nach Nahrung sind, die haben nicht so viel Zeit.

 

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